08/28/2009 – 杨建利:在美国之音谈维权运动

Posted on Aug 28, 2009

登載地址:http://www.canyu.org/n9221c11.aspx

                         不能控制歌谣的中共全力控制法制
—-维权运动处在中国民运最前沿

(2009年8月28日在美国之音电视节目上的问答总结)

问:你如何解读最近的谭作人和许志永被捕事件?许志永这个星期获得”保释候审”,你怎么看?

答:谭作人是四川的独立知识分子,是有影响力的作家。近年来他积极介入彭州石化和地震真相调查,对四川地方当局构成很大压力,从各种迹象判断,他的被捕与多数维权人士被迫害案件一样是地方政府抓人报复打压,将其政治化得到中央政府的背书。对谭作人,四川地方当局故意掩饰抓人的真正意图,反而借其关于六四的回忆文章以及与海外的通讯来定罪。这是对维权人士较为普遍的一种打压模式。中共当局对公盟和许志永的迫害又制造了另外一种模式。公盟是在目前中国的法治环境下无法注册为公益组织的众多公益组织之一,当局可以轻易用税收的理由摧毁这些维权堡垒,铲除这些公民社会成长的民间组织元素。许志永创办的公盟近年来介入一系列具有社会影响的维权案件,影响范围不限于某一地域,对许志永的抓捕应系中央政法系统的决定,其目的在于摧毁公盟的维权能力,破坏几年来形成的人员架构,遏制维权运动的整体发展势头。许志永前两天获得”取保候审”,许多人认为主要原因是,公盟留守人员采取补缴税款的做法,表达了对权力一定程度的尊重,其实最主要的原因并不在于此。公盟内部人做了什么并不重要,重要的是整体的维权运动、民间力量以及海外媒体的做了什么。许多人也许还没有注意到,维权运动所造成的国内外影响已经可以和当局进行这个规模和层次的博弈,邓玉娇是另一个案例。中共当局当然在计算,许志永的个人才能和公盟的长期维权工作,对许志永判刑可能会塑造维权运动标杆人物,基于政治考量,当局释放许志永,但是以税收案件的名义摧毁了他的基地和经济基础。这表明中共的打压从粗放走向精致。两案的比较还可以让我们看到,在打压维权者的问题上,中央政府相对更在意政治影响,而地方政府如果能将具体维权问题上升到政治层面,则不考虑地方形象的损失,因此具体做法更为拙劣。

问:中国维权运动过去几年来一直在逆境中发展,从陈光诚,高智晟,到后来的重庆钉子户,乃至后来的邓玉娇案,都是比较著名的。维权运动到现在有哪些特点?
答:
1、维权与网络(进而扩散国内部分媒体)的结合,使每一个维权个案都可能具有思想启蒙和树立权利意识的作用,任何维权事件,尤其是”群体事件”都具有形成整体性政治事件的趋势。
2、维权成功率较低,导致大量上访、集会事件的形成,大量消耗各级政府的”维稳”资源,也一点点蚕食政府形象。政府的道义资源因此而几乎耗尽。
3、波及范围广,拆迁、土地、计生、污染、食品安全、司法公正、退伍军人、下岗民办教师、企业转制、劳动权益等问题都在维权范围之内。
4、跨区域联络开始形成。
5,维权信息跨越国界,普通维权者开始敢于接受”境外敌对势力”的帮助,因此,关注中国人权、民主的机构可以配合国内维权者做许多有价值的工作。

鉴于此,中国的维权运动不可能被消灭,甚至规模都不会减小,局部遭到残酷镇压的情况下,整体上具备了顶着压力生存下去,伺机恢复力量,继续成长的社会土壤和能力。

问: 中国政府的传统思维是:任何非政府的组织形式,包括向政府争取自己正当权益的群体,都是政府的天然敌人。这种思维是否会改变?(有人认为,维权组织和维权活动能够防止社会问题激化,也能提醒政府在施政方面的漏洞和盲点,因此有利于建设”和谐社会”,应该得到政府的鼓励。)

答:这种思维太顽固,一时不容易改变,主要还不在于习惯思维,而在于目前中国的利益结构。维权运动的具体内容就是向贪婪残酷的各级政府和政府官员的经济掠夺和社会压迫讨公正,挑战的是统治集团的权威和利益。然而,中国统治集团的利益空前一致,所以对维权运动的控制打压的态度基本上一致,虽然做法上中央和地方,地方和地方之间有所不同。一般来讲,政府感觉社会矛盾较为和缓的时候,会对非政府组织采取较为宽松的态度,但在社会矛盾加深的时候,特别是非政府组织介入有整体意义的大事件时,比如说三鹿奶粉,政府就会进行严厉打击。政府对非政府组织总体是严密防范,掌握信息,随时打压。

问:中央政府和地方政府在控制打压维权方面的立场是否一致?地方官员的素质和政策是否带来不同的结果?

答:基本立场一致,但由于立足点不同,对个案关注程度不尽相同,有些维权行动(尤其是利益驱动的维权行动)可以帮助中央政府发现地方的具体问题,因此有时中央会采取默许态度,但地方政府恰恰不愿意暴露具体问题,因此打压态度比较坚决,而对政治性维权,地方政府态度各异,有些地区并不十分积极,需要中央政府统一部署,比如今年”六四”前夕的抓人。”和谐社会”是胡锦涛的标志性施政口号,其实就是”稳定压倒一切”用更好听更长远的语句表达,”维稳”是考察各级政府的重要指标,中央政府制定一般性政策,把具体实施的权限交给地方政府,因此我们就看到了各地执行政策模式和强度的差异,当然地方官员的素质高底会带来一些不同的结果,其实不同是次要的,各地各级政府的基本思路是一样的,他们不可能也没有能力(制度性问题地方没有权力讨论)根除民众产生不满、怨屈和怨恨的根源,执行”维稳”、”建立和谐社会”的政策对他们来说就是压制民众的抗议活动,不让当地的民怨沸腾到上级政府。这样以来,中国各级地方政府都对维权活动非常紧张,在上级政府所在地都派有警察,围追堵截强行押返当地上访的民众。每个省在北京都驻有专门”截访”机构,
设有变相的监狱。这些情况以及各地的腐败情况,中央都很清楚,但是各地的官员和他们裙带附庸是这个政权体系依赖的基础,所以中央政府不可能真心实意地反腐败,只是时不时地整出一些案子,打击一下对自己不效忠的官员,也趁机树立一下威信。但是,既然各级官员和他们的裙带附庸是当过体系的基础,他们继续腐烂下去,整个大厦怎么能保得住呢?每天把大部分精力和智慧都用在政治保命上的中共领导人,意识不到这一点或者意识到了但没有办法,

问:有些维权人士将行动限制在法律领域,有的则将行动推广到政治领域。你对两者的区别有何看法?有人担心,将维权运动政治化会给政府打压的借口,使维权努力消失在萌芽状态。你对这种担心怎么看?

答:针对政府的维权实际上都被各级政府当做政治问题看待,但是对于利益冲突性维权活动,推广到政治领域容易使地方政府获得中央政府的尚方宝剑(在此之前,维权者往往用中央政府制定的法律作为”卷刃的尚方宝剑”对付地方政府),降低维权者的转圜空间。但是随着人权观念、公民维权意识越来越深入人心,维权运动向政治领域推进的趋势不可避免,这其实不是一个操作性问题,换话句话说,就是没有人有能力劝说和影响或考政治运作使维权运动不往政治领域里推进。其实中国的法制问题是三个层次的,最根本的层次是宪法体系的合法性问题,这直接涉及到当政集团的统治的合法性问题,是非常政治的,下一个层次的问题是法律体系的问题:法律违不违宪,法律之间是否矛盾,政策法规有没有违法,存在不存在恶法等问题?最低的层次就是执法的问题。维权运动基本上是从最低的执法层次开始,以个案、围绕法院为主战场开展维权活动,但是它一开始就由、也必然会从,执法层次冲到法律的层次,比如孙志刚事件。这类的例子还很多。而且最近维权律师开始涉足违宪问题甚至宪政问题的讨论。所以,随着维权意识的普及,当公民运动发展到一定程度,将个案维权推广到政治领域是不可避免的,可以形成更大动员和影响,以全面革除制度性弊病,甚至创造新的宪政。

问:几年来的民间维权运动有没有对官员和政府起到制约的作用?是否对他们造成了”尊重公民权利和自由”的压力?

答:肯定起到了制约的作用形成了压力。也许有人会说,怎么看不出来?各地官员似乎依然肆无忌惮地鱼肉百姓。应该用另外一个角度看待这个问题,假如没有维权运动,情况就会更加糟糕。真实的情况是,各地官员尽管仍然漠视民意,但他们已经有了担心群众”闹事”的意识。因为民间力量、维权运动与整个政府机器相比仍然处在劣势,在这种情况下,人们往往不宜察觉民间力量的成长和维权运动所取得进步。摆在维权运动面前的课题是,如何取得一些个案优势,然后在某些地区和政策领域形成局部优势,然后走向整体均势,到那个时候变革就在眼前了。有人会问,制约甚至制服几个官员有什么整体意义?其实整体意义很大,民主运动不能形成均势的原因是民间力量–公民力量—成长不起来,民间力量成长不起来的原因,一是因为民众怕,二是因为民众觉得没有用。在局部上能对某些官员形成制约,会帮助民众消除恐怖感而且还可以增进民众对胜利的信心。参加的民众多起来,整体意义就显出来了。

问:和传统的民运相比,维权运动有哪些特点?维权活动的特点之一是从关系民众切身利益的个案入手,这是否会推动知识精英和普通大众的合作?

答:与传统民运比,维权运动一般从个案出发,从老百姓的具体利益入手而不是从观念入手,利用现有法律的空间和规则,使政府处在不便随意打击的处境,而且维权运动可以使更多民众参与,将思想启蒙与争取合法权益结合起来,致使大部分参与者都是”利益相关者”。从政治上看,维权是民主、人权意识传播的载体,而民主制度则是解决大量侵权的最终手段。精英阶层参与维权可以使其脱离书斋式的空谈,而民众与知识精英的结合可以提升维权的宪政民主价值。

问:网路和手机等新媒体的发达,人权和维权意识的全球化,这些因素在传播维权意识和推动维权群体组织化等方面起到了什么作用

答:起到了十分重要的作用,由于政府垄断资源,民间资源相对匮乏,同时,对于民众的彼此隔离一直是警察部门和言论管制部门的工作方向之一,网络和手机使民众有了一种低成本的联络方式,并且可以很方便地公开政府的侵权信息,而且这些信息突破国界成为世界范围内的消息,从而在国际社会也形成对中国政府的压力。虽然有国际舆论压力的案子一开始政府显得恶狠狠以此赫阻国内外的呼应甚至联手,但是一旦挺过最开始的艰难期,绝大多数有国际压力的案子结局会相对好一些。许志永的案子就是最近的例子。有互联网、手机等现代媒体工具的协助,任何地区的维权案件都有可能成为全国性案件,使得当局的打压成本升高。民主运动进步的一个指标就是政府侵权的成本升高以及民众参与民主运动的成本降低。

问:在政府和维权组织的角力中,双方的力量显然是不平衡的。政府垄断了立法,司法,行政,警察,媒体等几乎所有公共权力和资源。在这样的情况下,中国维权运动有没有出路?
答:目前力量显然是不平衡的。但是出路是有的。虽然在法院判决这个战场上,维权运动几乎乏善可陈,但是功绩在”院”外。在人权意识方面,由于维权运动的扩展和推进,政府面对着民众,已经处在了劣势,而且没有翻转的可能。把这个领域的优势转化成实际的政治优势还需要一个比较长的过程,但这个过程并不是简单的痛苦的承受,这个过程是继续传播权利意识和民主思想,从个案优势,到局部优势,继续降低民众参与代价,升高政府打压成本,使越来越多的人关注社会问题,形成一种前公民社会状态的过程。

问:非政府组织和民间在民主国家的政治生活中扮演着重要的角色,在国际问题如环保、慈善等方面也发挥巨大作用。中国政府要成为一个世界级领导国家,缺乏公民组织和非政府组织,是否是一个重大缺失?

答:当然是。其实,缺乏公民组织和非政府组织还只是表象,根本问题是朝野的公民权利意识。有时思想意识受到利益结构的约束,打破约束又得靠表象的形式,换句话说,增强公民意识要通过成立各种各样的公民组织,形成公民运动。由于中国政府限制非政府机构的发展,诸多社会问题无法得到解决,也无人解决,代价多由民众承受,民众必须有自己的组织,哪怕是单议题组织,比如说四川地震死难学生家属,三鹿奶粉受害者家属等。从单议题组织向社会运动组织发展,然后向政治组织发展。

问:有些人希望公民维权运动成为中国社会民主转型的突破口,你如何看待这种期望?

答:维权运动显然是近年来中国民主运动的一个重要突破,但是不会也不应该是唯一的突破口,维权运动是中国社会走向民主的努力方式之一,与此具有同等作用的,至少还有基于独立思考的思想解放,网民议政、真正民营经济的发育等等,甚至,体制内健康理性力量的发育也是不可或缺的,但由于中国政府及官员普遍的侵权现象,维权运动可以动员数量极大的中下层民众,而且基于权益维护的思想启蒙是较为牢固的,另外,通过维权活动的具体实践,可以锻炼一批投身民主运动的人力资源骨干,因此,在未来的民主转型中,维权运动的作用可能将被逐渐放大。可以预见,在未来的几年内,维权运动将继续成为中国民主运动的焦点。维权运动通过一个一个案例,将政府从以前自立的道义高地拉下来,从而创造中国民间集体行动的合法性资源,而中国的集体行动的合法性资源一直是被政府把持的。失去道义高地的中共政权十分明白,它已经不指望人民热爱它了,它将所有精力智慧用在如何让民众继续害怕、继续认为”政治”无用上。上个世纪四、五十年代世界流传一个说法:假如一个人能够控制一个国家的歌谣,他就不用在意法律是如何制定和执行的。假如说中国有进步的话,那就是政府已经基本上控制不住中国的歌谣了。所以,他们特别在意法律是如何制定的是如何执行的,而正因为此,维权运动处在了中国民主运动的最前沿。